Мария Захарова: сколько ни изолируй, будет по-нашему

Официальный представитель МИД РФ Мария Захарова в интервью ТАСС на полях Восточного экономического форума (ВЭФ) предостерегла США от растущего давления на российских журналистов, рассказала о развитии ситуации в горячих точках и провалах Запада помешать работе форума во Владивостоке, а также поделилась, почему выбрала на ВЭФ брошь в виде лотоса.

© ТАСС

— Добрый день, Мария Владимировна. Мы с Вами работаем на Восточном экономическом форуме. Завершилось пленарное заседание. Чем вас удивили кулуары форума в этом году? 

— Честно говоря, я как-то до кулуаров не добралась. Я все больше по сессиям, по конференциям. Я не могу сказать, что я что-то такое заметила. Просто действительно практически не было перерывов между выступлениями.

— Поделитесь своими какими-то наблюдениями.

— Есть одно, кстати. Я заметила, что последние несколько лет, когда я приезжала как на форум во Владивостоке, так и на другие мероприятия, которые проводит Росконгресс, один из главных вопросов — он точно шел с опережением всех остальных значительных, это факт — был вопрос относительно изоляции: "Ну как, вас изолировали? А на этот раз вас изолировали? А как вам в изоляции?" А вот в этот раз вообще этих вопросов нет. Я не знаю почему, сложно сказать. Либо потому, что уже, наверное, поняли, что все, причем мы сами, уже вроде как переросли эти вопросы. Но я заметила, что один только японский журналист набрался смелости и спросил: "Как вам итоги форума, учитывая изоляцию?". Но, когда я ему напомнила, что Япония, ввязавшись в санкционную авантюру против России, потеряла, в частности, рынок своего автопрома, он как-то больше не намерен был про изоляцию говорить.

Нет, этих вопросов нет. Потому что, мне кажется, все уже поняли, что сколько слово изоляция в отношении России ни говори, все равно ничего не будет, а будет все по-нашему.

— Как раз в продолжение вашего ответа, многие и бизнесмены, и наши коллеги приходят к нам на стенд и делятся наблюдениями. Представители одной из стран сказали нам: "Мы точно знаем, что наша страна больше не присоединится ни к одним из антироссийских санкций". Как считаете, это победа России?

— Победа, конечно, здравого смысла. Потому что, мне кажется, многие просто на собственных примерах начали убеждаться, что это все бьет по ним же. Во-вторых, я думаю, что это победа России, безусловно, но не столько ради себя: это все равно нам очень свойственно, мы сражаемся ведь не только за себя и не столько ради себя, мы все время какие-то очень высокие цели преследуем, и получается потом, что за весь мир еще.

Это, безусловно, победа России, но только не в контексте исключительно собственных интересов, а в рамках выстраивания нового миропорядка. И констатация, что идеалы, которые должны быть на пьедестале, это не идеалы исключительности или какой-то эксклюзивности по надуманным предлогам, сегрегации, доминирования, каких-то очередных междоусобиц. Это должны быть идеалы справедливости, мира, гармоничного сосуществования; и соответствующий инструментарий для реализации именно таких целей и задач, в основе которых будут такие идеалы. Да, я считаю, что это победа.

Наверное, это еще победа нашего духа. Потому что, чего греха таить, и было сложно, и остается непросто. И за этими победами стоят победы конкретных людей — и тех, кто на передовой, и тех, кто на передовой тех же самых экономических и финансовых баталий.

Как были найдены сумасшедшие по сложности формулировки, формулы и механизмы выхода из ситуации. И ведь вышли. И что нам предрекали, что будем голодные, холодные, без одежды, лекарств, технологий, без машин, лифтов будем — это я очень хорошо помню. Короче, без всего. Что встанут стройки, встанет на бетон авиа наша вся история. Сложности были огромные, часть остается, но мы идем вперед. Даже по строительству сегодня президент Российской Федерации [Владимир Путин] привел реальные цифры. Поэтому, да, победа, но не только ради себя.

— Вы когда-то трактовали действия США как "Баба-яга против", и перед ВЭФ помощник президента США по национальной безопасности Джейк Салливан отправился в Пекин, видимо, в попытках развести Россию и Китай по разным углам. Как Вы можете охарактеризовать такую линию?

 — Вы знаете, я даже себе выписала удивительную цитату. Сам Салливан на пресс-конференции в Пекине, она состоялась 29 августа, на этот вопрос и ответил. Он сказал, что никакого прогресса в обсуждении с китайскими партнерами проблематики украинского кризиса и его урегулирования достичь не удалось. Чего они там добились, наверное, только им одним известно. Кстати, накануне вояжа тоже очень интересная цитата. Салливан в американской газете The New York Times, статья от 27 августа, это была не его прямая речь, а был такой, можно сказать, что вброс. В этом издании было написано, что одна из задач миссии Салливана в Китае, как это сформулировали американские, может быть, не журналисты, а источники, — надавить на Пекин с целью снизить уровень двустороннего сотрудничества Китая с Россией. 

Сегодня вы слышали и видели, снизился ли этот уровень сотрудничества и взаимодействия. На фоне такого количества саммитов, которые у нас с китайцами проходят в различных форматах, и которые еще предстоят, сегодня Китай был также представлен на высоком уровне. И все, вся апологетика нашего сотрудничества была вновь переподтверждена. И, соответственно, двусторонние встречи накануне прошли. 

И самое главное, кстати говоря, этот вопрос доминировал, почему все идут в БРИКС, это и есть ответ, что мир голосует за другую форму взаимоотношений. Мир устал и не видит эффективности от подобных американских наскоков, наездов, и вот этой скрытой, а где-то уже открытой агрессии. 

Мир хочет строить отношения по-другому. Он хотел бы оставаться на принципах международного права. Но коль скоро Вашингтон, как какой-то маньяк из собственного же голливудского кино, то с газонокосилкой, то с пилой, то с каким-то топором все изничтожает, соответственно, мир вынужден искать новые формы взаимодействия. И эти формы такие, как БРИКС, а не такие, как НАТО.

— При таких хороших результатах почему Запад не оставляет попыток помешать проведению форумов? Или попыток становится меньше?

— Потому что Баба-яга против. Потому что они не привыкли демонстрировать свою неуспешность. Это же, кстати говоря, один из канонов американского общества. Британцы другие. Англичане могут над собой пошутить, они могут себя показать и не в выгодном свете. Для них нет такого понятия, для англичан, как потеря лица. Вот это их отличает и от людей восточных, и от американцев. Для них норма, для них прагматика превыше всего. Поэтому выйти и сказать: "Ну да, что-то там было такое", — и посмеяться, для них это нормально, для них это часть культуры. 

Кстати говоря, это тоже нужно иметь в виду, что они ради какой-то своей цели и задумки готовы даже на самоунижение. Это для них характерно. А американцы нет. Для американцев нужно сохранять не просто лицо, а корону на голове. Они же спартанцами себя видят. Они видят себя продолжателями вот этих вот великих идей исключительности, превосходства, которые идут еще к истории античности. Поэтому они никак не могут отказаться от задуманного, тем более, оно уже и декларируется на протяжении многих лет. Поэтому они будут все равно продолжать это делать. Они будут делать это не только в отношении нас, они же делают это в отношении всех.

Может быть, уже бы, правда, им приходилось бы и нагинаться, потому что они бы нас прогнули, но любовь была бы разыграна показная опять же по-голливудски идеально. Их бесит, что мы не прогибаемся. Их бесит, что мы идем своим путем. Их бесит, что мы сохраняем свои национальные интересы. Отсюда и вот эта дичайшая злоба.

— Для тех, кто говорил и говорит, что у россиян и одежды не будет, мы можем показать вашу брошь, такие делают российские мастера. И азиатским партнерам нравятся наши вещи. И мы помним ту известную брошь, которую Сергей Викторович Лавров обещал передать главе МИД Индонезии. Передали ли вы подарок?

— Да, передали. Их было две. Я не знаю, секрет это или не секрет, но, по-моему, мы даже комментировали: передали две броши. И одну из них мы наблюдали дважды в ходе официальных мероприятий, в которых участвовала глава МИД Индонезии. И это очень приятно. Я вас могу заверить, что это удивительно, приятно, и это такой, мне кажется, хороший дружеский жест. 

И вот эта женская любовь к эстетике возобладала, и была произнесена фраза: "Мне нравится ее брошь", — сказала глава индонезийского МИД. И получила ответ министра: "У вас будет такая же, я вам пришлю". И то, что она не постеснялась, не побоялась проявить, я считаю, знак симпатии, продемонстрировать знак благодарности, хотя это и официальное мероприятие — мы тоже это ценим. 

А эта брошь ручной работы. Я не беру никакие подарки в силу госслужбы, мы должны все это сдавать, у нас есть свой регламент. Но какие-то вещи, которые делаются своими руками, которые не имеют материальной ценности, но при этом имеют ценность сердечную, я позволяю себе оставить. А тем более, честно говоря, я взяла ее из дома машинально и только потом поняла почему. Потому что она повторяет по форме цветок, который является символом форума во Владивостоке. Я его все время наблюдаю. Потому что символика везде, и на сцене пленарной сессии, и на стендах, и на бейджах, везде этот цветок. 

Я так подозреваю, что это все-таки лотос является символом форума во Владивостоке. В общем, это, так или иначе, похоже. А то, что лотос, мне кажется, тоже очень не случайно — если это он, по крайней мере, я его так воспринимаю. Для этого региона это особый цветок, это гармония. Лотос — чистота, гармония и способность не быть замаранным грязью, несмотря на то, что он идет с самого дна и проходит через самый-самый ил, но раскрывается прекрасным цветком, даря всем свою красоту. Мне кажется, это прекрасная аллегория, вот хотелось ее поддержать.

— Вы скоро отправитесь в Нью-Йорк на Генеральную ассамблею ООН. И там бывают не только добрые жесты. Все-таки есть много встреч и с дружественными нам странами, но чаще речь идет о противостоянии на полях организации. Будем ли мы в этот раз остро поднимать вопрос о содействии, о соучастии Запада в атаках на российскую территорию?

— Я бы на два разделила ваш вопрос, начну со второй части. Мы уже это делаем. И на Совбезах [ООН], которые проходят. Сейчас выступал первый заместитель постоянного представителя России при ООН господин [Дмитрий] Полянский, который ровно об этом, о террористических атаках на Курскую область заявлял не с трибуны на Генассамблее, но сидя за круглым совбезовским столом. 

Мы публикуем большое количество материалов, которые наши представители при разных международных организациях  используют в своей информационно-политической работе. И так будет и впредь. А, что касается кулуаров, там есть и противостояние, а есть и сотрудничество. Как раз с теми, с кем у нас обычно противостояние, как сегодня сказал президент Российской Федерации, мы уже давно и не контактируем.

Да, у нас по мидовской линии эти контакты идут, через посольства, через нотную переписку, через отдельные точечные миссии. Но таких полноформатных переговоров или нормальных для стран встреч у нас, как вы знаете, давно не было.

— Неспокойно сейчас во многих точках мира. Переместимся на Кавказ, как вы считаете, удастся ли предотвратить, в том числе силами МИД, СВР, которые делают соответствующие заявления, цветную революцию в Грузии?

— Конечно, это задача в первую очередь самой Грузии — сделать так, чтобы она была способна противостоять вот этому чудовищному влиянию извне. В русском языке есть фраза: "Не было бы счастья, да несчастье помогло". Не знаю, есть ли она в грузинском — наверняка существует какой-то аналог. 

История с законом об иноагентах в Грузии — это то самое несчастье, которое помогло больше, чем счастье. Эта ситуация выявила истинных заказчиков дестабилизации ситуации в этой стране. Она показала, кто есть Грузии друг, кто враг, а кто "так". Когда "так" — оно иногда хуже, чем враг. Эта ситуация стала лакмусовой бумажкой. И все те, кто готов был официальный Тбилиси зацеловать, осыпать разными благами и бонусами еще вчера, — после того, как страна решила защитить себя от влияния как раз цветных революций, от тлетворного влияния тех, кто не уважает ее суверенитет и демократические процессы, — тут же развернулись на 180 градусов и открыто начали не критиковать, не ругать, а угрожать. Открыто начали заявлять о тех мерах, которые будут предприняты против грузинского народа, открыто начали шантажировать. 

Я не знаю, какой такой может быть друг, который занимается шантажом. Тем более, когда делает все то же самое, за что проявляет агрессию в отношении якобы близкого себе. Ведь то же самое сделали и США, активировав закон FARA: закон об иноагентах 1938 года. То же самое сделала Канада, которая одновременно с беснованием в связи с принимаемым в Тбилиси законом об иноагентах, за полтора месяца в "турбо режиме", наплевав на все приличия, на все символические моменты, разработала, приняла, утвердила, подписала и начала реализовывать такой же закон об иноагентах. Я уже не говорю про Западную Европу, которая идет тем же путем. А, оказывается, в Грузии все это было делать нельзя. Мне кажется, это отличное проявление истинных намерений у каждого. 

Но, безусловно, вы правы, что и сопредельные страны должны наращивать и собственный иммунитет, и возвышать свой голос в защиту нашего общего пространства, дабы не было повадно никому устраивать у нас цветные революции. И каждая страна, которая имела такой чудовищный опыт, — когда в ее дела не просто вмешивались, а проводили эксперименты по живому, — имеет, на мой взгляд,  все возможности свой голос возвысить. Не ради себя же только. А потому, что чем больше голосов, чем больше примеров, чем больше страны говорят "нет" этому разрушительному влиянию, тем сложнее будет в следующий раз вмешиваться во внутренние дела тем, кто сделал это нормой своей внешней политики. 

— Западные санкции в отношении российских журналистов — это, наверное, в их понимании, тоже своего рода шантаж. Как МИД здесь может ответить? И как возвысить свой голос?

— Знаете, это уникальная ситуация. Она не уникальна как форма давления на российских журналистов, она не уникальна как очередной акт русофобии, она уникальна в другом измерении. Дело в том, что принятые в эти сутки очередные санкционные меры или какие-то ограничения, запреты не были даже окончательно опубликованы американскими властями. Даже сами операторы внутри США, организации, неправительственные структуры, индивидуумы, американские же журналисты до конца не очень понимают, что от них хотят. Потому что часть этих мер опубликована, часть — нет. Часть списков была процитирована, часть списков так и не была процитирована. Еще часть списков, как они сказали, вообще не будет опубликована. Видимо, потому что они понимают, что мы будем отвечать. Возможно, они не хотят обнаруживать себя целиком, чтобы не получить "ответку". А "ответка", как вы знаете, была сейчас на действия Еврокомиссии, причем такая, которая оказалась чувствительной. На запрет трех наших изданий мы запретили 80 с лишним. Почему 80 с лишним? Потому что взяли примерно по три от каждой страны, которая голосовала в Еврокомиссии против российских СМИ — то есть, за санкции в отношении российских журналистов.

Читайте также

Интервью

Замглавы МИД Иванов: у США нет желания наладить работу посольств

Соответственно, сейчас ситуация с американскими мерами в этом смысле беспрецедентна, потому что это какой-то мухлеж. Раньше они шли с открытым забралом, теперь, мне кажется, они поняли, что надо манипулировать. И, помимо всего прочего, это информационная кампания, за которой стоят в том числе американские спецслужбы. И, конечно, это часть электорального безумия: тема якобы вмешательства России в выборы разогрета. Но при этом она уже приелась. То есть она не вызывает рефлексии у стандартного избирателя, ее нужно каким-то образом все время реанимировать. За все эти годы фактов никаких нет, их ноль. По-моему, чтобы арестовывать и загребать, у них уже скоро камер не останется. Помимо всего прочего, резонанс это вызывает огромный — что сейчас показала ситуация с Дуровым.

Соответственно, они прибегают к гибридной технологии: нанесение вреда деятельности российских СМИ, при этом неполное раскрытие мер. Резонанс есть. У них свои же журналисты, репортеры, обозреватели отсечены от взаимодействия с российскими СМИ, а больше им в Америке никто платформы тоже не дает. Такая вот история, которая вновь начала раскачивать тему псевдороссийского вмешательства в американские выборы уже под финальную стадию предвыборной гонки в США. Хотя почему мы все время идем на поводу у них, используем вбрасываемые ими клише? Какая же это гонка? Это какой-то, пардон, Хэллоуин. Потому что это же не кандидаты, которые отстаивают свои позиции. Это какое-то абсолютное безумие, чудовищный театр абсурда, где нет места ни предвыборным программам, ни адекватным дебатам, ни очищенным от оскорблений обменам репликами. Это все сплошь компромат, агрессия, оскорбления. Как они говорят, "хейтспич" (англ. — hate speech), то есть лексика ненависти и злобы. И манипулирование всеми видами информации, пропаганда и так далее. Какая же это предвыборная гонка? Нет, конечно, это реально какой-то Хеллоуин.

Причем и образы — посмотрите, как воспринимают ту же самую Харрис, Байдена. Их же американская общественность уже не воспринимает с какой-то долей серьезности. Они, если являются поклонниками демократической партии, то просто отстаивают кандидатов от демократов, просто говорят: "Мы просто будем за них, потому что мы за демпартию, и не хотим даже туда смотреть, потому что на это нельзя смотреть". Либо начинается высмеивание их очевидных пороков: даже не недостатков, а пороков, коррупционных, каких-то других. Это не дебаты, это не предвыборная гонка. Это какое-то адское шоу.

— Я не могу не завершить интервью вопросом, ответ на который хотели бы знать молодые участника форума. Какие три языка нужно сейчас изучать, чтобы успешно встроиться в новую картину мира?

— Можно ответить по-разному, конечно. Можно ответить серьезно и сказать, что перво-наперво надо знать хорошо русский язык. С этим большие проблемы, честно говоря. Слава богу, в наших подведомственных вузах: МГИМО и Дипакадемии, таких проблем нет, и в последние годы к нам приходят выпускники с хорошим знанием русского языка, пунктуации, грамматики, орфографии.

Но в принципе у молодежи это проблема более чем актуальная. Вы посмотрите, как пишут сообщения, когда не поймешь: то ли было, то ли будет, кто на ком стоял. С пунктуацией вообще беда, а это важно. Тем более, мы вступаем в эпоху цифровизации и искусственного интеллекта, где от наличия запятых и правильно написанных слов будут зависеть смыслы и решения. Поэтому нужно все-таки возвращаться к хорошему фундаментальному знанию русского языка, и это должно быть хорошее знание как письменного русского языка, так и устного. Потому что устная речь тоже у многих молодых людей оставляет желать лучшего. Она должна быть и грамотной, и очищенной от скверны. Не исключительно только по морально-этическим качествам, а просто потому, что это признак культурного человека — не употреблять обсценную лексику, уметь разделять компании, понимать, тот ли это случай, когда можно что-то такое себе позволить, или это общественное место.

Поэтому знание русского — письменное и устное — это приоритет. А дальше уже в зависимости от того, чем заниматься. Нужно понимать, в каком регионе человек может работать когда-нибудь, с кем взаимодействовать. Ну и, собственно говоря, из этого исходить. А еще я добавила бы от себя исключительно — язык танца.

— Спасибо вам большое.