Помнят Вена, Альпы и Дунай?

Александр Чубарьян: Подготовка к 80-летию Победы сейчас во многих странах идет довольно активно. В ноябре в Институте всеобщей истории РАН откроется Международная конференция "1944 год. История Второй мировой войны", где предполагается поговорить об освобождении стран Центральной и Восточной Европы от нацизма и показать роль Красной армии. У большинства освобожденных стран сейчас превратные представления на этот счет. В частности, они исповедуют идею, что одну оккупацию, гитлеровскую, сменила другая, советская. Однако сама Германия еще совсем недавно устами своего президента благодарила Советский Союз за спасение от нацистов.

Я думаю, без этого освобождения у европейских стран не было бы вообще никакой другой истории. И акцент на этом мы обязательно сделаем. Нужно опровергнуть современные попытки доказать, что никакого освобождения и не было, просто эти страны вдруг ни с того ни с сего стали частью нового мира, свободного от нацизма. И "под советской оккупацией" прекрасно жили в 60-80-е годы, имея собственные парламенты, политику, экономику, являясь членами ООН.

В конференции примут участие историки из Болгарии, Сербии, Румынии, а наши специалисты по Чехословакии и Польше расскажут о внутреннем сопротивлении, которое было в этих странах, о формировании национальных частей и взаимодействии с Красной армией и Советским Союзом. Историк из Британии сделает доклад о Втором фронте, француз - о том, как 1944 год оценивается в современной французской исторической литературе. Коллеги из Китая познакомят участников конференции с тем, что в конце войны происходило на Дальнем Востоке и в Маньчжурии.

Но, как говорил американец Уильям Фолкнер, "прошлое не мертво, оно даже не прошлое".

Александр Чубарьян: Трудно не согласиться. Тему отказа от политизации исторической памяти, от ее использования в современной идеологической борьбе и возобновлении холодной войны мы обязательно обсудим во второй день конференции. На "круглом столе" под названием "Роль исторической памяти как фактор формирования нового многополярного мира". До недавних пор память о Второй мировой войне служила сторонникам однополярного мира и была направлена против нашей страны. Я очень рад, что в обсуждении этой темы согласились участвовать историки СНГ и Западной Европы.

Александр Оганович, как вы собираетесь говорить об освобождении Европы от гитлеровцев с людьми, которые поддерживают нацистов на Украине?

Александр Чубарьян: У нас же не политические или дипломатические дискуссии, мы занимаемся историей. Если молодое поколение во многих странах утверждает, что главный победитель во Второй мировой войне - это Соединенные Штаты, а Советский Союз вообще не участвовал, это не просто идеологический спор, он влияет на отношение к нашей стране и вообще на перемены в мире. Мы хотим изменить это восприятие истории. И, например, страны Глобального Юга готовы обсуждать такие трудные вопросы.

Новые учебники российской и всемирной истории для 10-11-х классов уже год как используются в школах. Министр образования представил и книги для 5-9-х. Значит ли это, что не будет их обсуждения? Все же предлагается единый учебник, хотелось бы, чтобы перед тем, как попасть в школы, он был прочитан обществом.

Александр Чубарьян: Вскоре начнется апробация новых учебников для средней школы в нескольких пилотных регионах. В конце 2024 года планируется включить их в федеральный перечень. И тогда с 1 сентября 2025 года школы смогут начать по ним учиться.

Однако точку в этой истории ставить рано. Нам важно получить отклик учителей и по содержанию, и по методике. Так же как это было с учебниками для 10-11-х классов. В книгах много нового. Например, впервые в учебники по мировой истории вводятся интерактивные айтишные элементы, чтобы школьник мог по куар-коду узнать, что писали газеты, посмотреть кинофильм или почитать дополнительную литературу. То есть использовали очень современные методики. Важно услышать от учителей, насколько учебники удобно сделаны, насколько они соответствуют современному уровню науки и оценкам событий прошлого.

И еще. Напомню, что три года назад в России прошел Конгресс учителей истории, в котором приняли участие в основном педагоги из Европы и Соединенных Штатов. Сейчас, когда меняется мировой политический порядок и в новых учебниках внимание уделено не только Европе, но и другим странам Востока и Юга, настало время провести Конгресс учителей евразийского пространства с упором на страны БРИКС, СНГ, Африки... Очень хотелось бы услышать мнение о разделах учебника, которые посвящены их странам.

Что вы имеете в виду, когда говорите о современных оценках прошлого? Они поменялись?

Александр Чубарьян: Учителям нужно четко представлять, какие сюжеты российской истории в новых учебниках подверглись новым оценкам. Назову для примера отношение к российским императорам и другим государственным деятелям XIX века, к революционному движению, народникам. Есть фигуры, которые ранее воспринимались исключительно негативно, например, Павел I или Николай I. До сих пор историки дискуссируют, пользу или вред принесли России декабристы. Если говорить о более ранних периодах, в учебниках появились новые подходы к изучению российского средневековья и феодализма. А в мировую историю для пятого класса, которая была раньше целиком посвящена античности и Древнему Востоку, сейчас включен новый раздел по истории первобытного общества и древней истории на территории России. Это прежде всего Сибирь и Причерноморье.

Когда речь заходит о преодолении европоцентризма в наших учебниках истории, значит ли это, что современные школьники больше не узнают ни о Хлодвиге - императоре франков, ни о взятии Бастилии?

Чубарьян: Ну что вы, я с самого начала как редактор учебника по всемирной истории был против какого-то уменьшения разделов, касающихся Европы, они сохранены все. Но существенно расширены разделы, посвященные Востоку, Евразии, Индии, Китаю, Ирану. В объемном виде представлены Африканский континент и Латинская Америка.

Недавно Российское военно-историческое общество призвало обратить внимание на "русофобские учебники истории" у некоторых стран бывшего Союза. Например, в молдавских говорится, что в 1941 году румыны, которые были союзниками Германии, освободили Бессарабию. А в учебниках некоторых республик Средней Азии упоминается о "русском колониализме", нет термина "Великая Отечественная война" и Сталина сравнивают с Гитлером. Что думаете об этом?

Чубарьян: Да, у нас есть ряд проблем во взаимоотношениях по исторической науке со странами СНГ. Во многих школьных учебниках период, когда они находились в составе Российской империи, называется колониальным. Мы весьма критически к этому относимся и заявляем свою позицию на международных конференциях. Последняя прошла в Москве. Это была встреча Международной ассоциации институтов истории стран СНГ. Российские ученые еще до нее поставили вопрос о правомерности применения понятия "колониализм" по отношению к России. Оно возникло, когда формировались классические колониальные империи, такие как Англия и Франция, а потом - Германия и Испания, Португалия, Голландия. Мы считаем, что сравнение этих империй и политики с Россией некорректно. Ведь в России не было заморских владений. Она располагалась в едином географическом и экономическом пространстве с присоединенными территориями, и это помогло их развитию.

Впрочем, есть и другая сложность. Почти никто из российских ученых сегодня серьезно не занимается историей бывших советских республик. В нашей науке здесь полный провал. Так уж исторически сложилось, что в советские времена не считалось нужным этим отдельно заниматься, потому что история республик была частью большой истории СССР. Но во всех странах СНГ уже изданы новые национальные многотомные истории. Недавно в Астане была большая конференция по изучению прошлого стран Центральной Азии. Мы туда даже не были приглашены. Все это нужно изучать, чтобы писать учебники. Но у нас на это нет реальных научных сил.

То есть ответить по существу тем, кто считает, что в их странах было российское иго, сейчас и некому?

Чубарьян: Но я думаю, что сейчас задача стоит скорее в том, чтобы договориться, найти общий подход в трактовке прошлого. Здравомыслящие историки СНГ много говорят и о том позитивном, что принесло им пребывание в составе Российской империи и СССР. Не преувеличивая свет и тени, нужно точно показать, что они получили от вхождения в состав большой страны. И сделать это совместно.