«Наше терпение небезгранично»: Лавров — о ситуации на Украине, отношениях с Европой и санкциях США

— Здравствуйте, я Рик Санчес, и сегодня мы не в студии, а в Министерстве иностранных дел Российской Федерации. Если бы эти стены могли говорить! Я ощущаю это совершенно по-особому. Как американский журналист, я могу предоставить нашей — зачастую западной — аудитории лучшее понимание российской позиции, особенно здесь, в этом здании с его богатой историей и его величественностью. Когда идёшь по его коридорам, впечатляют сами имена и образы (людей, возглавлявших внешнеполитическое ведомство. — RT) — это и Троцкий, и Громыко, и Шеварднадзе, — те, кого мы, когда росли, видели формирующими историю, помогая в итоге России обрести её современный облик.

Итак, для меня большая честь — говорить о сегодняшних темах именно здесь, беседуя с человеком, которого многие назовут голосом Российской Федерации — уж определённо, в глобальной перспективе, — министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. Сергей Викторович, большое спасибо, что сегодня нашли для нас время. Очень рад этой возможности.

— Пожалуйста.

— Наверное, одна из самых важных ситуаций, которая сейчас разворачивается, — это в Европе. Недавно канцлер Германии Фридрих Мерц заявил, что Россия — «крупнейший европейский сосед». И он сказал это, как будто приглашает Россию обратно в Европейское сообщество. Но это тот же самый человек, который недавно, в общем, собирался практически на войну с Россией. Почему он так говорит, что вам кажется?

— Многие европейские политики последние месяц-полтора говорят на тему отношений с Российской Федерацией. До недавнего времени они исключительно в унисон требовали быть твёрдыми, не ослаблять поддержку Украины, не ослаблять поставки оружия на Украину, финансирование Украины, для того чтобы Россия потерпела поражение, стратегическое поражение на поле боя.

А затем они сменили риторику, когда они поняли, что это всё иллюзии, и их планировщики, военные деятели, которые готовили эту операцию, которые готовили украинцев, для того чтобы они своими руками и телами продвигали в войне с Россией европейские интересы, когда они поняли, что все эти планы провалились. И никто не смог сделать выводы из прошлых событий, таких как попытка Наполеона, попытка Гитлера, и в очередной раз собрали под теми же нацистскими знамёнами практически всю Европу. Но только, в отличие от Наполеона и Гитлера, пока ещё не на поле боя, а в виде доноров, спонсоров, поставщиков вооружений, идеологических лидеров. И под теми же нацистскими знамёнами бросили украинскую армию вместе с наёмниками из самых разных стран, вместе с инструкторами, официальными инструкторами из стран НАТО, мы об этом знаем. И эта очередная попытка привела к тому же, к чему приводили авантюры Наполеона и Гитлера.

Историю на Западе учат плохо, мы это видим. Особенно в Германии, которую вы упомянули.

Нас в данном случае интересует Евразия как континент. Все предпринимавшиеся до сих пор попытки обеспечить безопасность на этом пространстве — они касались исключительно западной части Евразии, так называемой Европы. И все эти попытки построения систем безопасности — они выстраивались в русле евроатлантической концепции безопасности.

Либеральная идеология, «демократия» в её западном понимании, НАТО как гарант безопасности везде и всюду, «вот, теперь мы будем доминировать» — эта психология, конечно же, привела к нынешней ситуации.

Параллельно с этими процессами стала поднимать голову Германия. И это вызывает тревогу не только у нас, а во многих странах Европейского союза. И там нарастает фронда и желание не позволить в очередной раз Германии подмять под себя всех остальных. Тем более что вот это возрождение Германии открыто увязывается Мерцем и его правительством с её милитаризацией и с подготовкой к войне.

У них есть министр обороны — Писториус, он по-прежнему говорит: «2029—2030 год — вот рубеж, к которому нам надо быть готовыми к войне против России». И я не знаю, кого они пытаются убедить в том, что Россия будет на них нападать. Во-первых, знать историю достаточно для того, чтобы такие глупые мысли тебя не посещали.

Но даже взять те аргументы, которые мы слышим от европейцев: рисуя, живописуя своим избирателям картину «слабой» в военном и экономическом отношении России, они тут же, без какой-либо прокладки, перекидывают мостик к тому, что «поэтому надо готовиться к тому, что она нападёт на нас». Но если вы нас так живописуете, как и военно, и экономически ослабленную страну, имейте хотя бы какое-то воображение, чтобы своим избирателям мозги вправлять чуть-чуть поэлегантнее.

Макрон в очередной раз где-то недели две назад опять заявил: «Я вот как-нибудь позвоню Путину». Вы знаете, это несерьёзно, это какая-то такая жалкая дипломатия.

Если ты хочешь позвонить и о чём-то поговорить всерьёз — ну позвони, Путин всегда возьмёт трубку. Он всегда выслушает любые предложения. А если речь пойдёт о серьёзных предложениях, — я смею вас заверить, они не останутся без серьёзной, конкретной, практической реакции.

Не буду скрывать, у нас есть контакты с некоторыми из лидеров Европы. Они и звонят, просят об этих разговорах не объявлять. Некоторые даже здесь появляются. И так подпольно контактируют. Но ничего из того, что в ходе таких закрытых, конфиденциальных контактов нам европейские партнёры сообщают о своих идеях, ничего ничем не отличается от того, что они говорят публично. Всё те же призывы: давайте заканчивать, надо что-то делать.

Я не вижу у Европы какой-либо позиции. Они попали в собственную ловушку. Они заняли позицию бескомпромиссную — возвращаюсь к тому, с чего я начал: стратегическое поражение России, Украина не может проиграть, Россия не может победить, иначе Европа потеряет лицо. И всё то, что они делают сейчас, — не допустить, сорвать те переговоры, которые вроде бы наметились между нами и американцами, и теперь вот к ним подключаются украинские представители.

— Можно ли сказать, что позиция России именно такова: «Мы уже так много раз обжигались, нас уже так много раз обманывали, что мы сейчас просто не расположены садиться за стол переговоров. Во всяком случае не на ваших условиях, условия должны быть нашими»? У вас сейчас такая позиция?

— В значительной степени да. Но, может быть, не столь обнажённо. А самое главное (то, что вы сейчас сказали) — мы точно совершенно обожглись на нашем доверии к тем людям, которые клялись, что не будет расширения НАТО на восток, что не будет никакого ущемления России, что у нас будет общее пространство от Лиссабона до Владивостока и весь этот огромный континент будет континентом мира, безопасности.

Все обещания не расширять НАТО, не внедряться в зону непосредственного соседства Российской Федерации — всё это было перечёркнуто. Украину они, как у нас говорят, «пасли» с 90-х годов. Потратили миллиарды долларов. Виктория Нуланд не так давно призналась, что непосредственно подготовка госпереворота в феврале 2014 года заняла $5 млрд. Я убеждён, что общие цифры тех расходов, которые были потрачены на Украину, в несколько раз больше.

Украина стала независимой на основе её декларации, которая гласила, что она будет всегда нейтральной, безъядерной и неблоковой страной. И мы, когда в 91-м году признавали независимость Украины, мы признавали именно такое государство. Неблоковое, нейтральное и безъядерное. Поэтому у нас сейчас абсолютно чистая совесть. Её все признали в таком качестве, включая Запад. А потом Запад стал делать из этой страны то, что ему казалось нужным, а не то, что было записано в Декларации о независимости, которая была принята украинским народом.

— Вы им об этом говорите? Я, естественно, не прошу вас детально рассказать мне о ваших беседах с другими министрами иностранных дел и лидерами государств, Европы и США, но говорите ли им: «Послушайте, всё, что нам нужно, — это нейтральная Украина. Ей не нужно быть ни пророссийской, ни про-какой-угодно. Нам просто нужно, чтобы Украина была нейтральной. Мы хотим уважения к себе. И, кстати говоря, совершенно не собираемся вас бомбить, совершенно не хотим воевать с Европой. Мы вообще воевать не хотим — точка». Они-то как раз продолжают говорить миру, что Россия ОЧЕНЬ агрессивна. А Россия отвечает: «Мы не агрессивны...»

— Они ведь много чего говорят. Совсем недавно они говорили, что никто из них не был на острове Эпштейна. Ну, это их стиль.

Насчёт Украины, конечно, мы им всё это говорили. Более того, мы им предъявляли огромное количество фактов нашего сдержанного поведения. У нас опыт не то что терпеть, у нас «терпеть» — это не очень хороший глагол в русском языке. Но опыт накапливания понимания ситуации — он очень большой. И то что вот этот опыт ничему не научил наших европейских коллег, за редчайшим исключением, это абсолютно так.

— То, о чём вы сказали, очень важно. Вы объяснили, что здесь был обман, был план, был переворот — и как многие сейчас понимают, была провокация со стороны Запада. Но на самом Западе людям зачастую рассказывают только, что Россия, мол, силой влезла на Украину, что Россия — агрессор. И важно (было услышать то, что вы сказали. — RT) — я знаю, что вы часто рассказываете об этом твёрдо и решительно. И в свете того, что мы упомянули «большую историю», которая разворачивается сейчас в США, у меня возникает вот какой вопрос... В свете, того, что сейчас происходит в Америке, мне интересно, каковы по натуре некоторые из тех, кто устроил это тогда. Это те же или такие же люди, как и фигуранты скандала с делом Эпштейна? Такого рода люди, которые, увы, во многом принимают в мире геополитические решения. Можно ли так сказать?

— Вы имеете в виду людей на Украине?

— Нет, не только. И на Украине, и в США, и в Европе, везде — таких людей, которые, как мы сейчас узнаём, были вовлечены в эту ужасную историю с Эпштейном. Лживых и, я бы сказал, разложившихся. Это такого же порядка люди, которые привели к украинским событиям, к обману и к перевороту в этой стране? По-вашему, можно ли сказать, что это такого же рода люди? А может быть даже, собственно, это и есть те самые люди?