Новогодние традиции у всех разные. Кто-то с друзьями обязательно ходит в баню. А я обязательно делаю интервью с Тимофеем Бордачевым - профессором Высшей школы экономики, программным директором клуба «Валдай» и одним из самых ярких российских экспертов-международников. Стартовала эта традиция накануне старта СВО с прогнозов, которые оказались очень даже прозорливыми. Вопрос: «Каковы шансы на то, что в недалеком будущем 2021 год станет восприниматься так, как сейчас воспринимается 1913 год — как последний мирный год «прекрасной эпохи»? Ответ: «Один крупный философ сказал: «Международные отношения развиваются в тени войны». Для меня это аксиома». И вот вам третья часть нашего цикла бесед.
Разбор полетов
— Год тому назад по Москве ходила шутка: 2023 год будет хуже, чем 2022 год, но лучше, чем 2024 год. Каким, со стратегической точки зрения, для России на самом деле оказался 2023 год?
— Я, честно говоря, эту шутку не слышал. И если ориентироваться на прогнозы по состоянию российской экономики, которые делали не только наше правительство, но и международные институты вроде Мирового банка и МВФ, то оснований думать, что 2023 год будет плохим совершенно не было. Он был лучше, чем 2022 год потому что происходила достаточно быстрая адаптация к новым внешнеэкономическим и внешнеполитическим условиям. Кроме того, в 2022 году новые партнеры России за пределами Запада сами осматривались, создавали способы работать с нами так, чтобы самим сильно не пострадать. В 2023 году все это сравнительно неплохо начало работать. Так что, с моей точки зрения, 2023 год оказался для России очень успешным: военно-политическое противостояние с Западом перешло в рабочее состояние, стало меньше эмоциональных срывов с той стороны, глупостей стало меньше произноситься в Америке и Европе. Мы здесь тоже начали понимать, что бессмысленно предъявлять естественному ходу истории претензии по поводу наших нереализованных мечтаний.
— Предъявлять претензии бессмысленно. А что тогда имеет смысл?
— Важное событие международной жизни 2023 года: по полной раскрылся феномен так называемого Мирового большинства. Это такое структурное явление, множество стран - большинство, на самом деле, кроме формальных сателлитов США - которые думают о своих интересах. Не о наших, американских и китайских интересах, а именно о своих. Шкурных, в каком-то смысле. Но поскольку именно Запад больше всего нуждается в том, чтобы остальные «ходили по струнке», вот эта массовая самостоятельность объективно полезна России и не полезна Западу. В авангарде этого движения находится Индия – она не вовлечена в конфликт, как США, Россия, Китай или Евросоюз, но в условиях этого конфликта делает то, что считает нужным. И никто ее не сдвинет. Это – однозначно очень позитивный процесс в международной политике.
— Точно однозначно позитивный? Ведь так как вы описали ведут себя не только страны, которые раньше плыли в фарватере США, но и те государства, от которых мы привыкли ожидать несколько другого, более комфортного для нас поведения.
— Да, наши соседи тоже становятся более подвижными, капризными в чем-то, более требовательными. К нам, в первую очередь, потому что для них главные – это мы, Россия. Вот всякие американские друзья в Персидском заливе становятся более требовательными к американцам, с нами дружат, например. Блинкен несчастный мечется по всему миру, пытается склонять всех, думаете ему это доставляет удовольствие? Нет, никакого, он с удовольствием командовал бы из Вашингтона. Слабеет гегемон, вот и вынужден постоянно со всеми общаться, просто так никто не слушается уже. Да и вообще не слушается. А наши друзья в СНГ становятся более требовательными к нам, общаются с американцами, китайцами, Европой. Нам это тоже особого удовольствия не доставляет, даже раздражает иногда. И с этим еще надо будет научиться работать как-то. Хотя нам должно быть это проще, чем американцам – у нас гордыня меньше и высокомерие почти не присутствует. Другое важное позитивное событие 2023 г. – на Западе начали потихоньку осознавать риски большой конфронтации с Россией. В этом смысле Сергей Александрович Караганов очень вовремя выступил со свойственной ему проницательностью по поводу того, что Россия может и применить ядерное оружие. На Западе стали понимать, что конфликт – это не игра.
— Дайте, пожалуйста, краткий, но емкий стратегический прогноз: что ждет Россию в 2024 году?
— С точки зрения экономики, потребления и роста доходов наши перспективы на 2024 год не выглядят угрожающими, скорее наоборот. Во внешней политике страна будет идти твердым курсом уже по тем рельсам, которые были созданы и работают по итогам 2023 года. Никаких серьезных проблем я не вижу в стратегическом отношении. Единственная гипотетическая угроза – это то, что, если на Украине у Запада все действительно посыплется, они растеряются и могут начать делать глупости. Но здесь вся ставка на нашу сдержанность, Президента в первую очередь, мудрость российской внешней политики, которая никогда не «ломает дров». Нет сейчас видимых оснований для того, чтобы Россия столкнулась с существенными новыми угрозами внутри и вовне.
— Есть ли, с вашей точки зрения, реальные шансы на то, что в 2024 году СВО завершится - успешным для России образом? И как, исходя из современных стратегических реалий, выглядит дефиниция «успеха России на Украине»?
— Это вопрос, в силу объективных причин, самый важный для читателей. Но и самый сложный. Он непосредственно связан с тем, что за пределами моей компетенции, то есть военным делом, военной стороной всей истории. Я склонен формально относиться к вопросу «успеха России на Украине» и вижу его, как реализацию того, о чем говорит Президент: «демилитаризация и денацификация». Успех – это когда территория Украины, неважно, какой она будет по площади физически, не сможет представлять угрозы для безопасности России. Именно «не сможет», а не «не захочет». Потому что хотеть – это понятие временное, Финляндия тоже не хотела 75 лет против нас быть, а потом захотела иначе. И «не сможет» - это уже навсегда. Нет крыльев, значит птица не летает. Вот это, наверное, и есть оптимальный результат СВО. А что для этого потребуется в физическом плане сказать сложно – перелом может наступить неожиданно. Именно так чаще всего и бывает. Может в 2024 году а может и через пять лет-или даже больше.
Американский ребус
— Во второй половине 2023 года эксперты заговорили, что американскому обществу изрядно поднадоела Украина. Чем вызвано это явление? И является ли оно «обстоятельством непреодолимой силы», которое не по зубам администрации Байдена?
— Заговорили западные газеты, в первую очередь. А потом уже подхватили наши эксперты. У нас же нет с вами хорошей социологии американского общества, например. Или европейского. В том случае, если это так и есть можно предположить, что это не их война. Положение на Украине американскому обществу никак не угрожает. Все это понимают, как и в случае с Европой. Не уверен, кстати, что ситуация такова в случае с Тайванем. Там и экономические интересы неизмеримо больше, и Китай – это все-таки для США фундаментальный вызов именно в вопросе доступа к мировым ресурсам, богатствам. Экономическая взаимозависимость между США и Китаем крайне высока. Но и в 1913 году самая большая торговля в мире была между Германией и Британией – это не помешало им воевать через год. Поэтому в нас не может быть сомнений в том, что если Россия будет последовательна в своих действиях, то США легко «сольют» украинский режим, как делали это неоднократно в других случаях. Им вообще не привыкать все начинать «с чистого листа» и мало переживать по поводу тактических поражений. У американцев вообще нужно бы поучиться усваивать провалы – они никогда не впадают в уныние. Тем более, что на следующих выборах произойдет какая-то ротация на самом верху. И новые люди совершенно спокойно откажутся от «плохих активов».
— Допустим, на американских президентских выборах 2024 года побеждает Трамп. Принесет ли это какую-то реальную пользу России? Не получится ли все так как в прошлый раз, когда победа Трампа была встречена аплодисментами депутатов Государственной Думы, а по факту его правления стало временем значительного ухудшения российско-американских отношений?
— Что в Вашем понимании «реальная польза»? Будет ли Трамп работать на российские, а не американские интересы? Нет, не будет. Но никто этого в здравом уме и не ожидает. Вопрос в том, насколько противник понятен и свободен в своих действиях. Трамп более свободен, чем Байден – там нет «навеса» старых обязательств внутри страны и элиты, нет огромного количества обормотов, которых надо пристроить на работу, вообще все может быть более живенько. Это не значит, что не будет рисков. Но давайте уясним, наконец, настоящая международная политика всегда предполагает риски и угрозы, потому что каждый за себя и каждое государство думает о своих гражданах и больше ни о чем. Конечно интересы сталкиваются. Я бы хотел процитировать недавно ушедшего Киссинджера: «государственный деятель понимает вероятность всеобщей катастрофы, но действует исходя из того, что его страна является бессмертной». Мир, где нет угроз может быть только тоталитарной диктатурой одного государства. Американцы попробовали такую диктатуру в мировом масштабе построить и у них ничего не получилось. Живем дальше. Я не думаю, что Трамп будет хуже: он человек зажиточный, семейный, внуки и все такое. У Трампа на политику не завязана вся жизнь, как у Байдена.
— Есть ли у вас объяснение: почему при всем теоретическом богатстве кадров американской демократии ведущими кандидатами в президенты сейчас являются те же самые персонажи, что и четыре года тому назад – находящиеся не в самой лучшей физической и интеллектуальной форме Байден и Трамп?
— Тоже непростой для меня вопрос, поскольку я не американист и никогда глубоко в особенности этой культуры и общества не погружался. С кадрами там, прямо скажем, так себе. Было бы это иначе, нашли бы кого-то поновее Байдена и Трампа. Но они в этом смысле пострадали от конца холодной войны – исчезла реальная угроза и умные яркие люди перестали идти в политику. Все пошли в бизнес, где деньги, яхты, красивые девушки и прочее. В политику после 1991 году в Америке и Европе, пошли те, кто был уж совсем ни на что не годным. Самый плохой материал. И там есть проблемы с обновлением элит, которое в России происходит административными методами через создание различных государственных карьерных лифтов для чиновников. На Западе этого нет – все вроде идет, как должно быть при демократии, но получается, что средний возраст членов Сената США очень преклонный, мягко говоря. В Европе политики помоложе, но они – в чисто виде продукт отрицательного отбора 1990-х годов. С многими из них я учился вместе в середине 1990-х в Бельгии – это был действительно период спада интереса к политике, внешней политике, все толковые уходили в бизнес, а не на государственную службу. Поэтому сейчас нам придется подождать лет 15 – 20, когда подрастут те, кто уже понимает, что мир изменился.
— Западные СМИ полны прогнозов о том, что в случае победа Трампа США могут превратиться в диктатуру. Стоит ли серьезно относиться к подобным утверждениям или это не более чем предвыборная агитация сторонников Байдена?
— Это все – исключительно их внутренняя история. Мы здесь даже не знаем, что они вкладывают в понятие «диктатура». Выглядит, как довольно неуклюжая попытка запугать избирателей – но мы же не знаем, на что они там пугаются? Наверное, их политтехнологам виднее. Для России хуже не будет – это точно. Это вот самое важное. А что там будут испытывать американские граждане, для нас значения особого не имеет.
Дела ближних соседей
— Можно ли по итогам 2023 года говорить о том, что Россия потеряла Армению как союзника?
— Армения никогда за Россию не воевала и не шла на лишения, как это делают союзники США в Европе, или японцы, сейчас в отношениях с нами. Поэтому здесь понятие «союзник» тоже относительное. Я не думаю, что Россия потеряет военную базу в Армении, что действительно имеет значение. Я не думаю, что армянские власти будут выходить из Евразийского союза т.к. у них на этом держится существенная часть экономических достижений, весь рост при Пашиняне на этом держится. Сравнимых с нами выгод доступа на рынок им никто не предложить, а экономический блок в правительстве Пашиняна очень сильный и разумный. Я не думаю, что армянский народ станет для нас менее дружественным и близким, одним из наиболее близких. У них сейчас трудные времена – попали в жернова истории, в т.ч. связанные с большой российской политикой. Нужно это понимать и оценивать, что в Армении для нас действительно нужно, а что имеет ритуальный характер.
— Можете ли вы опровергнуть продвигаемое некоторыми экспертами следующее утверждение: полная и безоговорочная победа Азербайджана в конфликте вокруг Нагорного Карабаха означает неизбежное вытеснение России из Закавказья как значимой политической силы?
— Нет, я так не думаю. Присутствие России в регионе не держалось на Карабахе – это было бы для нас даже унизительно. Россия остается самым важным партнером региона потому, что она вообще здесь самая большая и сильная страна. Самая экономически могущественная, с которой все хотят торговать, получать от нас инвестиции. «Заносить» может всех, особенно на Юге, где темперамент. Пробовать, как Россия отреагирует на мелкие выпады тоже могут. Но так, чтобы Закавказье без России – это за пределами реальности. Мы не знаем сейчас, как будет Азербайджан выстраивать свою внешнюю политику после Карабаха. Там сильны опасения по поводу Турции, уж очень круто иногда Эрдоган действует. Там не хотят зависеть от одного из партнеров полностью – это правда. И Россия, которая особенно никого не давит, конечно, останется там важным игроком. Но нам, как и везде, надо быстро привыкать вести более сложную игру: включать в свои расклады не только двусторонку Россия – Армения или Россия – Азербайджан, но и роль Турции, Ирана. Я бы вообще предложил видеть бывшее пространство СССР шире, чем наши двусторонние отношения с его республиками.
— Во время недавнего визита Путина в Казахстан президент Токаев вызвал немалое удивление российской делегации, заговорив во время одного из мероприятия саммита на казахском. Согласны ли вы с теми, кто утверждает, что таким образом Москве был демонстративно послан некий важный политический сигнал? И, если согласны, то какой именно?
— Немного раньше мы уже этого коснулись, когда говорили про Мировое большинство. Президент Токаев в непростом положении – переходный период никак не закончится фактически. Запад давит, Россия – самый важный партнер. Другими словами, разговор Токаева на казахском – это, во-первых, его внутреннее дело. Во-вторых, это намного меньшее проявление самостоятельности, чем вступление Саудовской Аравии в БРИКС. Мировое большинство оно такое – показывает свой характер именно тем, от кого каждая страна больше всего зависит. Россия, в отличие от США, уважает суверенитет своих партнеров и союзников, у нас есть эта привычка в принципе. Поэтому и работать с ними в новых условиях должно получаться. Хотя мелкие конфликты будут. Главная опасность для нас состоит в том, что в странах Центральной Азии могут не удержать под контролем внутренние противоречия. Есть более стабильные правительства: Узбекистан здесь на первом месте и, заметьте, очень дружественную политику проводит в отношениях с Россией. Там, где власть слабее возникает больше внутреннего напряжения, попыток заигрывать с националистами – это опасно. Особенно с учетом того, что мы не видим данных по снижению бедности в Казахстане или укреплению там основной инфраструктуры.
Призрак балтийского фронта
— В Эстонии периодически на довольно высоком уровне раздаются призывы: давайте в одностороннем порядке расширим размер наших территориальных вод в Балтийском море и таким образом закупорим Россию в ее портах. Как вы оцениваете шансы на то, что эти призывы трансформируются в некие конкретные действия?
— Было в интернете такое подходящее выражение: «кормить тролля». Это когда вы начинаете спорить с тем, кто имеет задачей только вывести вас из состояния равновесия и более ничего. Наши газеты, к сожалению, часто откликаются на такой вот троллинг со стороны прибалтов. Я бы этого не делал – военные в любом случае пошлют свои сигналы, а в рамках этого интервью мы с вами эстонцев вести себя иначе убедить все равно не сможем. Никаких конкретных действий, которые могли бы создать повод для войны я там не вижу, честно говоря. И сами не будут, и американцы им не позволят так рисковать своей (американской) репутацией. Но есть и позитивные события – люди остаются людьми, а профессионалы – профессионалами: в августе во время серьезных грозовых фронтов на Балтике российские гражданские самолеты облетали грозу через воздушное пространство Эстонии и Швеции, никто им, само собой не препятствовал, а навигационные службы всех стран делали свое дело.
— Есть ли вообще реальная вероятность того, что регион Балтийского моря превратится во «второй фронт» конфликта России и Запада? И, если вдруг да, то в насколько сильной позиции находится Россия?
— Нет, тоже не думаю. Здесь Россия и НАТО соприкасаются непосредственно. Нет пространства, где можно было бы воевать, не задевая собственную территорию. В первую очередь это важно для США, поскольку у них куча обязательств, которые они набрали расширяя НАТО. Единственно опасное теоретически направление – это Белоруссия, поскольку она союзник России, но юридически не ее территория. Но и здесь мы создаем убедительные основания для Запада быть спокойнее. Другими словами, сила позиции России в гипотетическом случае прямого конфликта неважно где – на Балтике, в Белоруссии, в Беринговом проливе – вне зависимости от конкретного театра уже такая же, как глобально. То есть мгновенно переходит в фазу прямого столкновения с НАТО со всеми вытекающими. На это никто на Западе не пойдет. Но чтобы не было вообще соблазнов, Россия и усиливает военные позиции в Калининграде, создает отдельный корпус в Карелии. Показывает, что относится ко всему максимально серьезно.
Конец света, который отменился
— В феврале 2022 года у многих – и в России, и за ее пределами – возникло ощущение конца света. К концу 2023 года это ощущение стало изрядно менее выраженным. О чем это свидетельствует – о том, что человек ко всему привыкает или о чем-то другом – например, том, что вызванные СВО изменения в структуре международных отношений по факту оказались не такими радикальными, как это казалось в момент ее начала?
— Изменения имеют существенный характер за исключением того, что самые сильные в военном отношении страны все равно играют свою игру, а все остальные – свою. Так было всегда, а особенно с появлением ядерного оружия. Угроза весны 2022 года была в том, что американцы могли чисто теоретически решиться «нам помешать» и вмешаться напрямую. Потом было еще несколько эмоциональных эпизодов, происходила «настройка» отношений России и США на новый лад. Следующий эмоциональный момент может быть связан с вероятностью использования для вылетов украинских самолетов аэродромов стран НАТО. Здесь с российской стороны заявлена четкая позиция, но мы не знаем, какой точно будет конкретная реакция, если это случится. Пусть наши противники тоже поломают голову. Все остальное про «конец света» - это только эмоции, огорчение от того, что оказались сорваны какие-то личные планы. А вот это для международной политики совсем не аргумент, мы сами должны понимать, что военные операции никто просто так не начинает, особенно, когда международные последствия становятся такими серьезными. А стало быть причины столкновения с Западом были настолько веские, что всякие личные планы уже не имеют никакого значения. Кроме того, Вы правы - человек привыкает ко всему, если это не требует от него постоянного напряжения всех сил и самопожертвования. В этом отношении политическая интерпретация СВО мне представляется очень правильной, хотя и более сложной с точки зрения работы с общественным мнением в России. Если говорить про международную политику вообще, то у нас, видимо, поняли, наконец, что на Западе свет клином не сошелся, что можно торговать с другими, отдыхать в других страх или в России. В феврале 2022 года все было впервые – тогда многие действительно думали, что Запад может Россию изолировать. За эти два года убедились, что не может, так невозможно с огромной страной в глобальной рыночной экономике. для всего можно найти альтернативу или создать ее самим. Можно даже совершенно свободно продавать нефть и газ – наши основные экспортные ресурсы – для них всегда найдется покупатель. Следующие годы станут для мира эпохой всеобщей взаимной адаптации в новых условиях, а для России – обживанием в новом для себя положении действительно самостоятельной державы, которая надеется только на свои силы, ресурсы и возможности. Старый мир, который мы придумали себе после 1991 года, закончился совершенно.
— Есть ли у нас сейчас веские основания заявить: 2024 год будет для России лучше, чем 2023 год, но хуже, чем 2025 год?
— Это очень хорошая постановка вопроса. Пока, как мы говорили выше, ничего неприятного на горизонте не видно. Будет все так же напряженно, нервно, сложно. Помните, как у Булгакова в «Белой гвардии»: «внезапно и грозно наступила история». Но альтернативу этой напряженности, нервности и сложности мы уже проходили после 1991 года и это было весьма унизительно. Так что либо сложно, либо противно. А «веские основания» у нас могут быть только на личном уровне: сказать себе, что в 2024 году я буду работать лучше, чем в 2023 году. Что государство будет заботиться о тех, кто сам не может этого сделать, лучше, чем в прошлом году. Мы живем в стране, которая практически с одиночку уже два года противостоит значительной группе самых богатых и вооруженных стран мира – пока Россия справляется. И наше движение идет вверх, а не вниз.