— Пётр Михайлович, здравствуйте, мы хотели бы спросить в первую очередь про так называемые онкологические вакцины. Можно ли их вообще называть вакцинами?
— В этом вопросе есть путаница, так как по крайней мере два совершенно разных препарата сейчас проходят клинические испытания в России. Один из них — это разрабатываемая в нашем Институте Герцена так называемая онколитическая вакцина. Это такие специальные онколитические (то есть уничтожающие рак) вирусы. А другая — это МРНК-вакцина, которую делают в центре Гамалеи.
Это совершенно разные подходы, хотя, в общем, они оба направлены на терапию рака. Хочу подчеркнуть, что вакцины в данном случае являются не профилактическими, что обычно и ассоциируется со словом «вакцина», а терапевтическими, которые направлены на терапию больного, который уже заболел.
— То есть об исследованиях профилактической вакцины сейчас речи не идёт у нас или за рубежом?
— Вообще в онкологии уже есть одна профилактическая вакцина, которая связана с раком шейки матки. Рак шейки матки вызывается онкогенным вирусом папилломы человека 16-го и 18-го типов. И уже некоторое время есть вакцина от ВПЧ для девочек и женщин, которая защищает от возникновения рака шейки матки практически на 90%.
— В чём отличие подхода МРНК-вакцины и вашего, «онколитического»?
— Иммунотерапия — направление современной онкологии, которое призвано преодолеть наметившийся в ней тупик. Сейчас онкологические заболевания лечат цитотоксическими препаратами. Это и химические препараты широкого профиля, которые воздействуют на быстроделящиеся клетки, и таргетные препараты, нацеленные на отдельные формы раковых заболеваний при наличии у пациента каких-то специфических мутаций. Все они призваны просто убивать раковые клетки. Считается, что так можно вылечить рак, но на самом деле так не получается.
Эффект, конечно, возникает, он может быть очень хорошим и длительным, но это не гарантирует, что у пациента не случится рецидив и что через какое-то время заболевание к нему не вернётся — причём в такой форме, которая уже будет недоступна для терапии имеющимися препаратами. Соответственно, рано или поздно больные чаще всего, к сожалению, умирают от своего заболевания.
— И иммунотерапия позволяет этого избежать?
— В нашем организме существуют естественные системы борьбы со злокачественными заболеваниями. Это наша иммунная система. Она имеет достаточно много механизмов, которые борются с возникновением и уничтожением раковых клеток. Если есть отклонение от нормы, особые иммунные клетки это замечают и подвергают «плохие» клетки расстрелу на месте. Они уничтожаются.
Но если по какой-то причине возникает скопление таких клеток, то формируется небольшая опухоль. При возникновении рака иммунная система даёт сбой. Раковые клетки умеют защищаться от иммунной системы. На их поверхности есть белки, которые при соприкосновении с клетками иммунной системы просто выключают их активность. И часто это иммунные клетки, которые вроде идут в опухоль, чтобы её уничтожить, но, попадая туда, превращаются в свою противоположность — начинают, наоборот, защищать опухоль от действия иммунной системы. И опухоль всё быстрее и быстрее растёт.
— То есть возникновение раковых клеток в организме — не основная причина рака?
— Именно так. Раковые клетки возникают постоянно. Но они постоянно находятся под контролем.
И основная причина рака — это недостаточность иммунной системы, естественных механизмов, которые уничтожают раковые клетки. И поскольку мы об этом знаем, мы должны создать такую терапию, вакцину, которая будет нацелена именно на эту причину, а не тупо на уничтожение раковых клеток. Потому что как бы мы их ни уничтожали, небольшая часть всё равно останется. И рано или поздно это даст рецидив заболевания.
— Как должна действовать вакцина от рака? И что это вообще такое?
— Вакцины [от рака] — это средства, которые позволяют иммунизировать организм против опухолевых антигенов. Но почти все опухолевые антигены, которые есть у больных, очень индивидуальны. В природе нет двух одинаковых раков, к сожалению. У каждого опухоль развивается по индивидуальному сценарию, последовательность и количество мутаций клеток у всех пациентов разные. Более того, даже если мы возьмём одного и того же пациента и посмотрим его раковые клетки в разных участках опухоли, они тоже будут очень разные.
Опухоль постоянно эволюционирует, возникают более агрессивные варианты, они вытесняют менее агрессивные. Поэтому часто возникает устойчивость к терапии. Если мы воздействуем на опухоль только одним терапевтическим соединением, то спустя время возникают клетки, которые уже будут нечувствительны к этой терапии.
Опухолевые клетки начинают на своей поверхности выставлять антигены — изменённые белки, которые возникают в результате мутации. Это является зацепкой для иммунной системы, чтобы атаковать такие раковые клетки. То есть через эти раковые антигены иммунная система может «увидеть» раковую клетку и начать ее уничтожать.
Но как сделать так, чтобы иммунная система распознавала эти антигены? Ведь обычная раковая клетка защищает себя от иммунной системы, и даже если возникает какой-то иммунный ответ, все равно эти «обученные» лимфоциты уже не могут уничтожать раковые клетки.
— Эту задачу вам удалось решить?
— Один из современных подходов, который сейчас есть и который реализуется в центре Гамалеи, как раз связан с тем, что в опухоли каждого конкретного пациента выявляются такие опухолевые антигены. Берут кусочек его опухоли, выделяют её ДНК. Потом она подвергается тотальному секвенированию, когда выявляется полная первичная структура каждого гена, потом с помощью довольно сложных биоинформатических алгоритмов выявляются все мутации. Врачи выясняют, где, в каком гене возникла мутация, к какому изменению белка это приводит. Если эти белки находятся внутри клетки, то это плохой вариант для иммунной терапии: важно, чтобы они были на поверхности клеток. Кроме того, не все мутации дают сильные антигены, против которых хорошо можно сделать такую вакцину.
Когда идентифицируется набор самых лучших (в смысле использования вакцины) мутаций, эти участки белка синтезируются в виде его матрицы, то есть РНК. И делается РНК-вакцина. МРНК-вакцина напоминает ту, что использовалась в Соединённых Штатах и Европе во время пандемии ковида. Это некий сегмент РНК, кодирующий конкретный мутантный белок, который заключается в липидную мембрану. И возникает липосома, в которой находится активная РНК.
Эти липосомы потом вводятся пациенту, распознают антигены и потом обучают иммунную систему против вот этих антигенов. Этот подход сейчас активно разрабатывается в основном в двух странах — в Соединённых Штатах и в Германии. И есть неплохие результаты, в отдельных случаях эффект достигает 40%, что очень хорошо.
— Насколько я понял, подход Института Гамалеи заключается в том, чтобы вырастить некий белок, вызывающий иммунный ответ на антигены, чтобы атаковать опухоль? А ваш подход состоит в том, чтобы вырастить вирус, который сможет атаковать раковые клетки?
— С вирусами всё сложнее. Онколитические вирусы — это природные убийцы раковых клеток. В раковых клетках практически всегда отсутствует противовирусная иммунная система, которая зашита обычно в каждой нормальной клетке. Каждая нормальная клетка при контакте с вирусом начинает выделять интерферон. Вы его знаете, это противовирусный белок. Когда он действует, клетка не может заразиться вирусом. Поэтому вирусы прежде всего заражают именно раковые клетки.
Если вирус не патогенный, он не вызывает у человека заболевания и не принесёт вреда, но при этом станет онколитическим и принесёт, наоборот, пользу. Он может пробраться в опухоль, заразить её вирусом, убить какое-то количество раковых клеток, а потом вызвать иммунный ответ.
— Как он это делает?
— Во-первых, он начинает индуцировать именно в опухоли, а не во всём организме, интерферон. Он является мощнейшим индуктором воспалительных реакций внутри опухоли. Опухоль становится, как говорят врачи, иммунологически «горячей».
Что это значит? Это значит, что если есть иммунный ответ против опухолевых антигенов, то иммунная система видит опухолевые клетки и начинает их уничтожать. А сам по себе вирус является фактором, который способствует как раз иммунизации организма против этих антигенов. Клетки, которые распознают эти антигены, идут в опухоль, начинают их видеть, потому что в опухоли под действием вируса клетки практически разваливаются. И антигены высвобождаются, становятся очень доступными. Получается два эффекта в одном флаконе: и организм включает иммунитет против опухоли, и снимается в опухоли её защитный механизм.
Это те два подхода, которые сейчас реализуются в наших двух центрах [Герцена и Гамалеи]. Могу отметить, что подход с вирусом в сотни раз дешевле, чем то, что делают с МРНК-вакцинами. Но, опять же, тут всегда нужно, чтобы средств терапии было много и разных. Мы посмотрим, какой из этих методов будет более востребованным, более действенным.
— В целом это всё будет очень дорого?
— Гораздо более дорогим и целенаправленным является индивидуальный персонифицированный препарат, когда берётся кусочек опухоли конкретного пациента и проводится вся эта большая работа.
В Соединённых Штатах такая терапия где-то $0,5 млн стоит сейчас. А терапия такого неизбирательного типа, когда можно использовать общую вакцину — например, для меланомы, — это порядка $80 тыс. Тоже, в общем-то, немало. Поэтому надо подумать вообще, насколько это может стать именно массовыми средствами терапии.
Думаю, со временем эти технологии будут удешевляться, если это будет массовым. Это всё очень перспективно, но пока, к сожалению, довольно дорого.
— А какая цена, по вашей оценке, может быть на вакцину с онколитическими вирусами?
— Я не могу знать, какая будет цена, потому что в условиях нашего капиталистического общества, к сожалению, эта цена может возрастать и в десятки раз, и в сотни раз, в зависимости от совершенно не относящихся к делу обстоятельств.
Но себестоимость такого препарата может быть, ну, например, 5 тыс. рублей.
Так или иначе, сейчас оба препарата проходят клинические испытания. И пока успешно — по крайней мере, во всём, что касается безопасности онколитических вирусов. Уже известно, что они являются одним из самых безопасных способов лечения онкологии и практически не вызывают серьёзных побочных эффектов даже при превышении доз в тысячу раз.
— То есть Центр Гамалеи работает сейчас над персонифицированными вакцинами и это может сработать, но станет препаратом для очень богатых. А вы работаете над массовым решением, которое было бы одновременно эффективным и доступным?
— Чтобы быть справедливым, хочу сказать, что у нас тоже персонифицированный подход, ведь не каждый вирусный препарат подходит для конкретного больного. Это одна из проблем. Поскольку все опухоли очень разные, у какого-то пациента может быть подавлен ген, который нужен для работы конкретного вируса. Поэтому мы сейчас создаём препараты, которые комбинируют несколько вирусов. В частности, это препарат «ЭнтерОмикс», который мы сейчас представили для испытания. Он содержит четыре разных вируса, которые в совокупности могут охватить, по нашим предварительным оценкам, порядка 60% пациентов. Но мы делаем и следующие препараты, которые смогут покрыть остальные 40% пациентов.
— Я читал, что [президент США Дональд] Трамп заявлял, что порядка $500 млрд выделят на разработку МРНК-вакцины. А как у нас с финансированием, в России?
— Трудный вопрос. Не хочу говорить, что мало, но у нас в науке есть большая проблема с финансированием. У нас много каких проблем есть, к сожалению. Сейчас, в это военное время, вообще трудно жаловаться на это. Я очень надеюсь, что, когда всё это будет преодолено, наконец возьмутся и за сферу научных разработок в том числе.
Единственное, что я могу сказать, — что поддержка есть. И это уже очень важно. Причём поддержка в разработке таких препаратов есть со стороны самого высокого уровня.
— Академик Гинцбург некоторое время назад заявил, что их вакцину уже начали испытывать на человеке. Это создало прилив оптимизма. На какой стадии сейчас находятся ваши разработки? Когда собираетесь испытывать на человеке?
— Мы уже много лет испытываем [нашу вакцину] на больных с раком IV стадии. Зачастую это люди, которые получили уже более десяти циклов очень токсичной химиотерапии. У них иммунная система находится практически на нуле, их уже выписали умирать, потому что опухоль больше не реагирует ни на один из препаратов.
При этом сами мы не имеем права ничего делать с этими больными. Они сами вводят препарат либо с помощью родственника, либо просят ещё кого-то. И в результате у нас есть случаи длительных ремиссий, даже среди больных с глиобластомой — абсолютно смертельным заболеванием, которое обычно приводит к гибели в течение двух лет. В нашей практике есть люди, которые с этим заболеванием более пяти лет живут без рецидива.
Мы знаем, что наш метод действует. Это, безусловно, очень перспективное направление. Мы не одни этим занимаемся в мире и считаем, что это один из самых безопасных, если не самый безопасный способ терапии. В ряде случаев он даёт такие результаты, когда нет рецидива, когда больной может жить десятки лет, по крайней мере 20 лет, и не иметь даже следов заболевания. Это потрясающий результат.
— Возможно, не все наши зрители знают, что отец Петра Михайловича, Михаил Чумаков, тоже был очень крупным советским учёным, который вместе с американским учёным Альбертом Сейбином создал вакцину от полиомиелита, в которой как раз использовался живой, но ослабленный вирус. Я так понимаю, что ваш подход сейчас в каком-то смысле наследует путь вашего отца?
— В самом прямом смысле, и не только отца, но даже в большей степени моей матери, которая также участвовала в противополиомиелитной кампании. Я застал это тоже и сам работал в этой области в 1970-е годы, когда ещё был только студентом.
Тогда было установлено, что у некоторых пациентов, которые принимали живые энтеровирусные вакцины, и при этом у них был рак, — у них возникали часто ремиссии, то есть улучшение состояния и даже в некоторых случаях выздоровление от рака.
Моя мама стала изучать этот онколитический эффект. Когда она умирала, она передала мне всю большую коллекцию этих вирусов, которые у меня в лаборатории 30 лет хранились. И когда настало время, я их достал. Мы их охарактеризовали, отсеквенировали, изучили всесторонне. Сейчас они являются источником для многих наших препаратов. Поэтому это прямое продолжение тех исследований.
В то время такие работы были запрещены, потому что мало было известно про вирусы. Сейчас мы очень много знаем про вирусы. Мы знаем, что это абсолютно безопасные вирусы, которые обитают в организмах у очень большого процента детей от двух до пяти лет. И они защищают этих детей от серьёзных вирусных инфекций, поскольку они пока ещё не имеют собственных антител к вирусам.
— На какой стадии сейчас ваши разработки? Всех мучает один и тот же вопрос — когда?
— Это не от нас зависит, к сожалению. Мы готовы хоть завтра, потому что мы знаем, что эти вирусы безопасны, а это самое главное, что их можно применять на онкологических больных, потому что онкология — это такое заболевание, когда даже на побочные эффекты обычно машут рукой.
Препараты, которые сейчас используются, — это же высокотоксичные яды. Тем не менее их применяют. А в данном случае это что-то безопасное. Поэтому из-за здравого смысла можно было бы сократить немного вот эти испытания и побыстрее, срезав углы, как говорится, внедрить их. По крайней мере, для тех, кто желает и подпишет какое-то информированное согласие.
— Как ускорить процесс с точки зрения законодательства?
— Изменить всю систему испытаний. Но это фантастика. Мне довольно много лет, и я реалист. Знаю, что такие вещи не делаются. Причём нигде. Есть ещё некие международные ограничения, которые, может быть, мы и преодолеем, потому что сейчас, когда эта глобализация наконец ослабляется, может быть, мы по крайней мере не будем оглядываться на то, что делается в других странах.
В развитых странах онколитический подход глушится практически большими фармкомпаниями. Потому что им совершенно не нужно, чтобы было дешёвое лекарство, которое подорвёт их благосостояние.
У них же многомиллиардные прибыли от имеющихся препаратов, в которые тоже вложены миллиарды долларов. Поэтому во всём мире сейчас такая вот атмосфера, всё это ограничивается. К сожалению, и наши медицинские власти очень сильно оглядываются на то, что делается в так называемых развитых странах.
Хотя это не так. У нас всё-таки тоже есть хорошие научные школы, которые позволяют нам гордо держать голову и знать, что мы ничем не хуже — ни в концептуальном плане, ни в плане новых идей и новых подходов.
Поэтому мне понятно совершенно, что надо делать, но я даже заикнуться не могу, потому что это, в общем, понимаете, «один в поле не воин». И главное, чтобы это было понимание ещё где-то наверху. А, к сожалению, обратных связей у нас практически нет. Чиновники нас с очень большим скепсисом слушают, даже если слушают, потому что обычно они считают, что они всё и так знают. Ну, наверное, они что-то знают. Тут ещё и политика вмешивается в это дело. Чего-то они в принципе не могут сделать. За что-то они боятся получить нагоняй тоже от своих начальников. Поэтому тут уже такова жизнь.
— Правильно я понимаю, что вы бы сейчас предпочли путь, которым шёл СССР во времена разработки прививки от полиомиелита?
— Вакцина, которая тогда была создана, живая вакцина, она была ещё и потрясающе, беспрецедентно дешёвой. Одна доза стоила 4 копейки за те деньги. И одной из причин, по которой у Сейбина в Америке это всё не пошло, как раз была дешевизна вот этой вакцины. У них медицина направлена не на лечение пациентов, а на бизнес.
— Часто слышу мнение, что испытания и исследования онковакцин происходят «слишком поздно». Почему так? Может быть, мы уже лет 20 бы с вакциной существовали?
— Обычные люди не понимают, постоянно спрашивают меня, когда же это будет доступно. Собственно, это одна из причин, почему мы стали давать это так вот смело. И кстати говоря, ни одного случая из уже сотен больных, которые получили препарат, — не было ни одного случая каких-то серьёзных побочных эффектов, которые бы ухудшили качество жизни пациента.
— Какие типы рака вы сейчас лечите своим препаратом? Знаю про меланому, что ещё?
— Да, меланомы.
Вообще, излюбленный объект для нас, конечно, глиобластома. То есть рак мозга, абсолютно смертельный, который очень быстро развивается.
И проще всего оправдать применение такого инновационного препарата именно на таких больных. Кроме того, рак мозга не даёт отдалённых метастазов, поэтому гораздо проще видеть эффект.
Думаю, одним из первых заболеваний, которое будет побеждено, будет как раз глиобластома. Ну и очень большие ожидания в отношении меланомы. На следующем уже уровне — трижды негативный рак молочной железы, тоже абсолютно смертельный. Думаю, вирусная терапия будет прежде всего лечить самые злостные случаи рака. Мы в основном на этом и сосредоточены.
— Сейчас ваш препарат находится на стадии испытания. Какие сроки, прогнозы?
— Это очень индивидуально. Это может растянуться и на два, и на три года, а может быть даже и больше. Но это будет прорывом.
Как только испытания закончатся и будет получено разрешение на препарат, это откроет широчайшие возможности его применения. Когда даже не для какого-то определённого вида рака это применяется, а, что называется, off-label, то есть для любого другого рака по усмотрению врача.
Так будет взрывообразно повышаться число случаев применения и возникать статистика. Будет очень быстро формироваться представление, как лучше применять лекарство, как вводить, с какой периодичностью, как отслеживать больных, какой подход лучше всего. Например, большую часть опухоли удалили операцией, а остатки — вирусом.
— Есть ли противопоказания у онколитических препаратов? И как их получить?
— Нет, к нам даже приходят люди с очень низкими тромбоцитами, которым отказали в дальнейшей химии, или с очень плохими показателями крови, и, как ни странно, само применение вируса оказывает такое иммуностимулирующее воздействие, что довольно быстро восстанавливается или улучшается их кровяной статус.
В крови и лейкоциты повышаются, и эритроциты, и тромбоциты. То есть это оказывает даже такое оздоравливающее влияние, неспецифическое. И вообще, мы никаких ограничений не выставляем в отношении применения этого препарата.
— Понимаю, что сравнивать нас с Соединёнными Штатами сложно ввиду разных причин. Тем не менее нас сравнивают. Где мы выбиваемся вперёд?
— Я 12 лет руководил лабораторией в Кливлендской клинике, очень хорошо знаю тамошнюю медицину. Я, профессор, за эти годы там так и не смог даже добиться хорошего медицинского обследования. Обычно там записывают за два-три месяца с таким прицелом, что, может быть, больной сам выздоровеет, а может быть, и умрёт за это время. Ожидание — это там действительно общая практика.
У меня такое впечатление, что американская медицина нацелена на то, чтобы как можно дольше держать человека больным, чтобы он не умирал, но чтобы постоянно лечился очень дорогими лекарствами и методами.
Тем временем в Советском Союзе, особенно в последние годы, когда профилактическая медицина вышла на передний план, стали очень много людей обследовать по диспансеризации. И были потрясающие результаты, в том числе по онкологии, потому что всё было нацелено на то, чтобы не дать человеку заболеть, а не держать его просто больным для того, чтобы продолжать его лечить.
У них это клиент, которого можно доить. В этом смысле наша медицина, которая унаследовала традиции ещё от той, советской, медицины, гораздо лучше.
— У нас есть вопросы и не про онковакцины. Многих беспокоят спекуляции на тему создания некой «этнической» вакцины недружественными странами. Возможно ли вообще такое?
— Нет, конечно. Это полная глупость. Вся эта истерика в отношении этнического. Представляете, запрещают обмениваться [с научными центрами в других странах] генетическим материалом! А знают ли те, кто запрещает, что в той же Америке около 1 млн русских живёт?
И что такое русский человек? Это и якут русский, и еврей русский, и татарин русский. Ну какая этническая общность у нас может быть?
Кроме того, все настолько перемешаны, столько смешанных браков. Единственное, что может быть, — это если будут у конкретного человека выявлены какие-то особенности, можно, конечно, сделать такое вот специфическое вредоносное воздействие, которое будет нацелено на этого конкретного человека. Может быть, у него какая-то ферментная система хуже работает. Но никак не в отношении этнического. Да, есть этнические болезни, но это очень большая редкость.
Что касается «дизайнерских» вирусов, это теоретически возможно, но настолько неоправданно сложно и дорого, что, наверное, легче уж этого человека просто пристрелить, извините.
Всё ведь очень индивидуально. Даже во время ковида люди по-разному переносили — кто-то на ногах перенёс, а у кого-то возникал цитокиновый шторм, люди погибали.
— Вы упомянули ковид. Правильно ли я понимаю, что сейчас компромиссной версией происхождения вируса является то, что тогда считалось конспирологией? Версия об утечке из лаборатории?
— Вы знаете, я в то время очень смело говорил про это, и на меня навешивали тоже ярлыки, что я конспиролог. На самом деле я-то ведь понимаю, что сейчас, в наше время, мы очень многое про вирусы знаем, и мы знаем, почему вирусы патогенные, и мы знаем, как их сделать менее патогенными. Также мы можем разработать подходы для того, чтобы сделать их более патогенными. А если есть такие технологии, то надо серьёзно рассматривать такие возможности, а не сразу с порога отвергать, да ещё и ярлыки навешивать.
Надо трезво оценивать возможности. Если человек умер на улице, его обязательно судебно-медицинский эксперт осмотрит: не убили ли его, не отравили ли. А тут сразу отсекают все версии, связанные с каким-то внешним воздействием.
Прошло уже пять лет после ковида, и до сих пор нет представления, как он мог из природы возникнуть. А в то же время за несколько лет до и даже одновременно с началом этой самой инфекции велись очень серьёзные работы именно по созданию болезнетворного варианта коронавируса.
— А зачем?
— А вот это вопрос. Понимаете, учёные, которые это затевали, хотя, конечно, их наверняка инспирировали какие-то другие люди, они говорили, что коронавирус — очень опасный вирус, и если он перейдёт на человека, то вызовет пандемию. «Так давайте мы сделаем такой вирус и научимся с ним бороться». Вот такая логика извращённая.
Ну и в результате они создали. Но, когда в конгрессе Соединённых Штатов докладывали, ещё до ковида, что создаётся такой вирус, тогда, ещё при Обаме, было запрещено проводить такие исследования в Соединённых Штатах. Но те, которые это затевали, спокойненько всё перенаправили в Китай и там продолжили делать то же самое. Я не уверен, что это из Китая всё утекло, тут уже как раз может быть вполне и конспирология.
Потому что если кто-то это делал, вряд ли мотивы были такие, о которых они заявляли. Скорее всего, это было создание какого-то такого биологического оружия, с помощью которого можно устроить такую пандемию или эпидемию, а при этом создать для себя вакцину, которую можно быстренько применить. Тут можно строить массу версий. Нельзя утверждать, но, по крайней мере, надо держать в голове, что это возможно.
— Недавно наша съёмочная группа была в Дагестане. Я часто слышал от местных жителей, что в горах Дагестана люди необычно часто болеют онкологическими заболеваниями. Вам что-нибудь известно про это? С чем это может быть связано?
— Конкретно про это нет, но, например, мне известно, что в Узбекистане, кажется, на берегу Аральского моря мёртвого, очень высокий уровень онкологических заболеваний. Там это связано с экологическими условиями, и вполне можно представить, что такое может наблюдаться и в Дагестане. Например, если речь о горах, там, возможно, много гранитных скал, а гранит сам по себе содержит много радиоактивного родона.
Если в помещении, отделанном гранитом, замерить уровень радиации, он всегда будет несколько повышен. Поэтому да, бывают природные условия, которые способствуют развитию рака и могут приводить к более частой заболеваемости. Другой вариант — возможна какая-то связь с диетическими наклонностями населения. Это надо изучать, смотреть, в чём причина. Я не вижу особой сложности в том, чтобы это выявить.
— Как можно принять участие в испытаниях вакцин? Грубо говоря, быть тем самым подопытным кроликом? Которому, возможно, повезёт.
— Для этого подбирают определённую группу, которая соответствует критериям, которые вырабатываются в начале клинических испытаний. К нам обращалось много людей, говорили, что узнали о клинических испытаниях. Я им давал телефон в институте Герцена, говорил позвонить, попробовать. Потом кого-то из них отбирали, а кого-то и нет. Гарантированно сказать, что я захотел — и на мне испытывают, нельзя. К сожалению, в современных условиях и при действующих правилах испытания это трудно спрогнозировать.