Кодовое название нашей встречи "Эрмитаж. Консервативный инноватор". Все годы в Эрмитаже, несмотря на то, что это один из самых взрослых музеев страны, для каждого поколения здесь всегда своя инновация. Появилось первое интернет-кафе. Первые лифты тоже были здесь. Ваша диджитал-команда первой вышла на прямые трансляции и присутствие в соцсетях, когда этого не было нигде в стране. Инновации и сохранение наследия - два самых важных направления в Эрмитаже. А вы по сути инфлюэнсер - человек, который часто появляется в публичном поле и чьи суждения оказывают значительное влияние на аудиторию. Вы бы себя так назвали? Называют ли вас так сотрудники Эрмитажа?
Михаил Пиотровский: Я бы себя так, конечно, не назвал. Слово дурацкое. И я бы говорил не о себе, а об Эрмитаже как о некоем определителе моды. Это интереснее и симпатичнее звучит. Эрмитаж в последние несколько десятилетий во многом определял мировую музейную моду. Спутники Эрмитажа - мода, которая пошла по всему миру, и потом уже по России. NFT. Токены. Эрмитаж добился того, чтобы во всем мире перестали считать посещаемость музея главным критерием его работы. Мы изменили закон, сделав музейные коллекции неприкосновенными. Мы стали использовать для сохранения наследия и поддержки своей консервативности новейшие технологии. Консервативность - это же не консервы. Это сохранение традиции, на основании которой создается будущее.
Эрмитаж последние несколько десятилетий определял мировую музейную моду и будет определять ее в будущемВы часто употребляете по отношению к Эрмитажу формулу "между храмом и Диснейлендом". Обилие современных технологий, дополненных реальностей и т.п. не отдаляют ли Эрмитаж от храма? Не приближают ли к Диснейленду?
Михаил Пиотровский: Ну конечно, вся эта параферналия, бесконечные мультимедиа уже немножко выходят из моды. Экраны всем надоели, измененные экраны тоже начинают надоедать. Но главное, спасибо развитию технологий, через два-три года они уже не работают. Поэтому совершенно ясно, что они должны быть только помощниками, которых можно менять, как перчатки.
Более сложная штука - сравнение музея с Диснейлендом и храмом. Диснейленд - особая вещь. Он немножко похож на музей. Но главная тенденция сейчас, особенно в России, - это не Диснейленд, а Луна-парк - просто почти цирковые представления. У нас недаром в Министерстве культуры теперь отдел музеев и циркового искусства. Потому что главенствуют представления о том, что музеи должны просто развлекать людей. И это большая опасность. Это можно делать, нужно делать, это, может быть, и полезно, но не в музее, а в больших мультимедийных комплексах, созданных специально под это. А музеи должны быть в стороне, у них свой жанр. Как есть устный жанр, ТВ, художественное чтение, письмо, записи, так и музей - особый жанр. И хоть он и широко использует мультимедийность, это лишь вспомогательное средство. Как искусственный свет в музее. Главный свет все-таки естественный, идущий из окон. Искусственный ему только "подражает".
В одном из интервью вы говорили об Эрмитаже как "матрице вкуса". Это адаптация под вкус поколений, выросших в эпоху цифры?
Михаил Пиотровский: Ну матрица - это то, что определяет развитие. Люди, приходят в Эрмитаж, видят картины и вещи, увиденное вырабатывает у них вкус. Как только они начинают еще и изучать, эрмитажная наука предлагает им объяснения, которые укрепляют в них ощущения, что это хорошо. "Хорошо" - это утонченный вкус, основанный на истории. Зимний дворец, Георгиевский зал - это же абсолютный идеал, сочетающий монументальность и красоту. Сравните его с любыми большими тронными залами любых дворцов мира, будь то хоть Кремль, хоть Букингемский дворец, ничего нет такого же монументального: тут абсолютный вкус Кваренги и тех, кто Кваренги заказывал. Павильонный зал - этакое сочетание Востока, Запада, сада, реки... Это на самом деле русский вкус. Иногда считается, что русский вкус немножко варварский - много золота и т.п. В принципе, это, может быть, и правильно, но для Эрмитажа нет. Весь комплекс Зимнего дворца и Эрмитажа - это, безусловно, русский вкус, соединенный с европейским и с восточным, и очень хорошо уравновешенный. Так получилось. Поэтому хорошо воспитывать вкус здесь, у нас. Хороший вкус не то чтобы предотвращает плохие поступки, но помогает совершать правильные. Потому что правильный поступок всегда красивый.
Мысль о том, что русскую культуру не отменить именно потому, что она часть мировой культуры, Михаил Пиотровский впервые высказал в "РГ". Кликните на фото, чтобы прочитать.В голове у молодого человека возникают какие-то нейронные связи...
Михаил Пиотровский: На самом деле молодой человек и ИИ - это почти одно и то же. И то и другое зависит от того, как мы его обучим. Мы в Эрмитаже обучаем и будем обучать нейронные сети. А молодые люди ходят по музею и видят, как это красиво. Я бесконечно повторяю, сказанное когда-то Вагановой: нельзя переводить балетное училище в Москву, его ученицы должны проходить через красивые улицы Петербурга, это их воспитывает. В Москве улицы так не воспитывают. А в Петербурге воспитывают - как шпалерная развеска картин в Эрмитаже. И это происходит естественным образом. И точно также воспитывается и ИИ, просматривающий тысячи тысяч слов и картин и выбирающий нечто среднее.
С какого возраста надо приходить в Эрмитаж?
Михаил Пиотровский: Еще в утробе матери. Беременные женщины должны ходить в музей, смотреть на мадонн Эрмитажа, и все будет хорошо. У нас есть целая система кружков обучения искусству самых маленьких и старше, старше. Надо стараться всю жизнь ходить в Эрмитаж. И как можно чаще. Тем более что теперь в Эрмитаж можно ходить и онлайн. У нас есть полный виртуальный тур по Эрмитажу и всем Эрмитажным выставкам. Бывать часто в Эрмитаже уже не трудно. И это очень облегчает жизнь.
Будете ли вы создавать новые токены с экспонатами музея или мода на это уже прошла?
Михаил Пиотровский: Мода не прошла. Я же уже говорил, что мы формируем моду. И с токенами (теперь переименованными в арт-токены) тоже.
На днях у нас будет заседание Совета цифровых меценатов для обсуждения следующих этапов. Первые токены были репродукциями из Эрмитажа, я их подписал, мы их продали. Сейчас возникла российская система, которая позволяет создавать их законно, хорошо и без больших потерь, мы нашли очень интересную зацепку. Можно получить в токенах картину до реставрации, облик которой завтра просто исчезнет: это уникальный продукт, полностью удовлетворящий желание человека владеть чем-то уникальным - интересная психологическая штука.
Сейчас мы предлагаем нескольким художникам создавать фантазии на тему реставрации картин. Это уже некое творчество, и из этого тоже будут делаться арт-токены, так что возможности не исчерпаны. А когда это выйдет из моды, придумаем новую моду.
Вернемся к образу Эрмитажа в начале 19 века. Какая степень консерватизма необходима ему, чтобы он остался живым музеем?
Михаил Пиотровский: В отличие от консервов, многие из которых быстро портятся, консерватизм не портится. Потому что он сохраняет традиции. А без традиций нет ни настоящего, ни будущего. Без традиций нет памяти. А без памяти нет человека. Все строится на сохранении памяти. И консерваторы строят лучше, чем слишком увлеченные инноваторы.
Роль Эрмитажа в эпоху глобальных культурных конфликтов и политической поляризации? Может ли музей остаться нейтральной территорией или он неизбежно отражает все мировые противоречия?
Михаил Пиотровский: Музей, конечно, отражает все мировые противоречия. Он ведь существует для диалога культур. Диалог культур противостоит войнам памяти - в музее все культуры равны, одинаковы и говорят друг с другом. Но музей содержит в себе и элементы войн памяти. И даже в Эрмитаже, где все тихо говорят друг с другом, кто-то вдруг заявляет: а наше - лучшее! И музей находит решение, соединяет войны памяти и диалоги культур в нечто общее. Приходите в специальный раздел Кавказа в Эрмитаже - с отдельными залами всех кавказских стран - Дагестан, Азербайджан, Армения, Грузия и т.д. Все рядом, все в диалоге, ну и одновременно в непростых отношениях, в споре.
И также в вопросах реституции. Сейчас любимое дело повторять: у нас все украли, отобрали, отдайте назад. А Эрмитаж находит в дискуссиях о возможной и невозможной реституции современные рецепты, позволяющие прежде всего сделать это искусство доступным людям. Политические и финансовые вопросы, не исчезая, отходят в сторону. Мы много лет показывали, о чем идет речь, когда поднимается острейший вопрос с германской реституцией...
Первый раз в Эрмитаж хорошо прийти еще в утробе матери. Беременные женщины должны ходить в музей и смотреть на наших МадоннСейчас есть прекрасные договоренности с Китаем о показе настенных изображений из "Шелкового пути" из пещеры Дунхуана. Договорились сделать две электронные копии этой пещеры, одну у нас, другую в Китае.
Мы не скрываем конфликты. Мы находим для них решения. Часто временные. Иногда отложенные. Отложенное решение - это вообще-то очень хорошая вещь. Большие решения почти всегда отложенные.
Практика музеев учит нас по-настоящему понимать свою и чужую сложность: эту мысль Пиотровский также высказывал на страницах "РГ". Кликните на фото, чтобы прочитать.Изменились ли отношения с зарубежными музеями? Обмениваемся ли мы с ними экспонатами?
Михаил Пиотровский: Сейчас ситуация в мире такова, что примитивная идея обмена экспонатами "ты мне - я тебе" становится все менее актуальной. Обмен экспонатами надо соединять с интеллектуальным обменом, с движением людей. И на этом мы сейчас строим все наши отношения. Музеям Запада запрещено с нами общаться. Ну и мы тоже с ними уже почти не общаемся. Хотя люди ездят, работают в библиотеках, какие-то связи сохраняются, скажем, на уровне пенсионеров, а официально - нет. Но мы общаемся со всем миром. Мир же большой. И нужно строить новые отношения.
В Китае музеи, например, создаются чуть ли не каждый день. И все они технологически очень продвинуты, богаты, в них собираются новые искусства - модное современное китайское, корейское...
Один за другим создаются великолепные, лучшие музеи на Аравийском полуострове с внимательной оглядкой на опыт всех музеев мира, и в частности Эрмитажа. И мы находимся в тесных контактах со многими музеями в арабском мире, от Саудовской Аравии до Сирии.
Ну а вместо выставок появились "Дни Эрмитажа" - 10 дней в году мы проводим во Владивостоке, в Сербии, в Калуге, в Китае...
Еще одна важная вещь - это обмен залами. Например, на днях открывается очередная экспозиция в зале Эрмитажа Национальный музей Султаната Оман. Это хорошее проявление дружбы. Отличные гарантии...
Можно ли считать музей инструментом формирования исторического нарратива? Лежит ли на его плечах ответственность за критическое переосмысление прошлого?
Михаил Пиотровский: Здесь все очень сложно и просто. С одной стороны, музей никому ничего не навязывает. С другой - дает возможность диалога и рассуждений, задает интеллигентный подход к проблемам. Мы не рассказываем, что все было именно вот так. Но рассказываем, что тут было так, а вот тут так, и человек может выбирать. Сама система выбора направляет на интеллигентное - без злобы, со сдержанными чувствами - обсуждение чего-либо. Это очень важно. Люди должны дискутировать об искусстве или об истории сдержанно. Тогда получится. А если не сдержанно, это будет разговор слепого с глухим, и в итоге ничего непонятно.
По какому принципу выбираются города для проведения Дней Эрмитажа? В этом году выставки были в Тюмени и Новосибирске. Могут ли жители городов повлиять на то, чтобы к ним приехал Эрмитаж? И если да, то как?
Михаил Пиотровский: В Тюмени в этом году Дни Эрмитажа у нас были в первый раз. И они были блестяще организованы, мы в восторге от того, как это было сделано.
Мы проводим Дни Эрмитажа там, где есть наши спутники, их пять.
Но чтобы Эрмитаж приехал к вам, нужно доказать, что люди очень этого хотят. И когда мы видим, что люди очень хотят, мы пробуем.
Но это решается не народным голосованием и письмами жителей города. Для Дней Эрмитажа нужно, чтобы руководство города, действительно, хотело, чтобы это все состоялось. Чтобы нашло деньги, выделило время и ресурсы, участвовало в открытии. То есть все должно быть на уровне Эрмитажа. Эрмитаж - это не музей через запятую. Так не пойдет.
Какие темы и коллекции наиболее подходят сейчас для популяризации российской культуры за рубежом?
Михаил Пиотровский: Российскую культуру не нужно популяризировать, с ней надо знакомить. Как культура становится достоянием других люде? Я уже говорил, что Чайковского не запретить не потому, что он очень хороший композитор (это само собой), а потому что он стал частью мировой культуры. Поэтому никогда его не "отменят".
Надо рассказывать о нашей истории - о Петре I, Екатерине II, Александре I и Наполеоне, о революции со всех ее сторон.
У нас есть уникальная особенность совмещать аристократизм и демократизм. Мы - дворец, открытый для всехС другой стороны, надо рассказывать о нашем диалоге культур через Эрмитаж. Эрмитаж - энциклопедия мировой культуры, написанная на русском языке. Российская интерпретация мировых событий сейчас очень важна. Большую выставку о "Шелковом пути" в Лондоне сделают по-своему, а мы - в своей русской интерпретации.
Вот почему и важен консерватизм. За ним - мощная традиция 260 лет нашего рассказа о мировой и русской культуре.
Выставок сейчас больше или меньше, чем раньше?
Михаил Пиотровский: Выставок больше, чем надо. У нас в этом году прошло сорок пять выставок, и еще 20 готовятся. Мы приняли решение, что сокращаем их количество, это уже работа на износ. Их будет меньше, но на большие сроки.
Я все время повторяю: выставка - это не обязанность музея. Музей должен собирать предметы искусства, максимально изучать их и показывать. Выставка - дело дополнительное. Это как бонус. Куда важнее показ постоянных экспозиций. И мы этому уделяем очень много внимания.
У нас же есть и экспозиции открытого хранения. Это наше уникальное ноу-хау - открытое хранение в "Старой деревне". Сейчас мы показываем там античное стекло и часы.
Нужно ли лектору вести искусствоведческую экскурсию или стоит немножко опуститься до уровня аудитории?
Михаил Пиотровский: Экскурсовод, конечно, должен поднимать аудиторию. Но он должен и учитывать ее. Аудитория бывает разная. От детей - и это очень важная аудитория - до сверхзрителей. У нас есть иерархия выставочных пространств - для школьников, студентов, тех, кто первый раз в Эрмитаже, и тех, кто здесь постоянно (этих надо удивить).
Вы часто говорите, что Эрмитаж и восхищает, и раздражает одновременно. Что вас в нем раздражает и восхищает?
Михаил Пиотровский: Меня в Эрмитаже не раздражает ничего. Я люблю, когда он пустой и когда в нем стоят толпы. Люблю его с эрмитажниками и без эрмитажников. Люблю его историю. Это место, где я вырос. Наш менталитет: нас могут раздражать люди, но не должен раздражать Эрмитаж. Тех, кого музей раздражает, Эрмитаж потихонечку сам по себе выкидывает. Они вдруг ощущают, что эти стены их начинают отталкивать. Поэтому мы все должны любить Эрмитаж.
Но мы должны разбираться, чем Эрмитаж раздражает посетителей. Может раздражать строгая входная зона, но когда человек подходит к Иорданской лестнице, у него должно измениться настроение.
Музей, конечно, не услуга. Но есть очень хороший коммерческий термин - дизайн впечатлений. Музей создает дизайн впечатлений. На Иорданской лестнице "ах, вау", а на выходе - ощущение гордости за то, что такой музей существует на земле. Мы стараемся добиться этого.
Вы часто говорите об имперском духе Эрмитажа. Сохранение аристократического духа музея 19 века не противоречит принципам демократизации культуры?
Михаил Пиотровский: Уж не ИИ ли интеллект придумал этот вопрос? (смеется. - прим. "РГ"). У Эрмитажа есть уникальная особенность: он совмещает в себе аристократизм и демократизм. Это музей демократичный, открытый для всех, но в нем есть не просто аристократическая жилка, он - дворец. Он воспитан сам и воспитывает других в духе неких традиций строгости. Заставляет гордиться, но одновременно и принижает гордыню. Я видел глав государств и королей, гордыня которых принижалась после входа в парадные залы Зимнего дворца.
Слушаете ли вы подкасты?
Михаил Пиотровский: Я в основном люблю читать. И читаю не блогеров, а газеты. На прочтение основных газет уходит все утро.
Вы часто говорите, что Эрмитаж - лекарство для тех, кто сюда приходит. Часто ли вы сами к нему прибегаете?
Михаил Пиотровский: Как человека, работающего в Эрмитаже, и отвечающего за все, меня чаще заботит, не капает ли где-то вода и не висит ли криво картина. Но Эрмитаж, конечно, излечивает. И чувство "ах, какой это все-таки замечательный музей!" никогда не уходит. Я раньше смеялся над "терапевтической ролью искусства". Но нет, это не чепуха. Искусство помогает людям выживать, исправлять свое настроение. И думается хорошо, когда смотришь на красоту и пытаешься ее анализировать. Так что Эрмитаж всем полезен, и мне тоже.
Какие из проектов вы еще не успели сделать и очень бы хотели сделать их в ближайшее время?
Михаил Пиотровский: Я никогда никому не скажу о том, что мы не успели. Все, что надо воплощено. А планы могут меняться по ходу дела.
Прямой эфир вела Зера Черешнева (социальная сеть "ВКонтакте"). Печатная версия - Елена Яковлева
Российская газета - Столичный выпуск: №274(9516)Музеи и памятникиКультурный обменСанкт-ПетербургВ регионах